waspono (waspono) wrote,
waspono
waspono

Из наблюдений за "облачными размышлениями". Конспект.


   Есть понятие "облачных вычислений".
   Любое, более-менее развитое,  обсуждение в ЖЖ можно назвать "облачными размышлениями".
   Данное (ниже) показалось интересным.
   Сегодня будет конспект.
   С благодарностью всем участникам.
   Свой посильный вклад попробую внести чуть позже ...


Оригинал взят у ivanov_petrov в Кланы

[...]
Я не уверен, что у нас было классовое общество, но что-то такое, по крайней мере подобное, когда-то было. Потом было скорее массовое общество, это отдельная песня - массовое индустриальное; там все эти выборы, профессии на всю жизнь и другие особенности. Сейчас в обществе сильно проступают черты сословности. Разумеется, не из дамских романов, с кодексом чести, манерами и высокой культурой, а вполне себе настоящие сословия, с привилегиями в доступе к тем или иным благам и без такой же культуры - хотя бы потому, что все это процессы недавние, откуда там культура, там пока еще ногти-то нарезать не выучились.

И еще понял, что у нас общество клановое. Самые настоящие "средневековые" кланы, опять же не "красивые", как в книжках, с клановой честью и пр., а реальные. И у нас получается такой мутный компот - институты массового общества, которые работают через слово "как бы", нарождающиеся и еще слабо выраженные сословия, местами заметные, местами нет, и в которые, конечно, включено не все население, и в этой среде несколько десятков кланов, весьма резких, достаточно даже демонстративных, только избегающих публичного внимания и потому, при всей силе и очевидности, обывателю не очень заметных. Кто чей, в газетах не написано, а так, без инсайдерской информации, и не понять.

Кто кого в этом компоте сборет и к чему все идет - спрашивать рано, пока игра не сыграна, тут и самый знающий человек не ответит. Мне скорее интересно, верно ли я вижу состав компота, или упускаю какие-то очень важные, структурообразующие моменты. При этом понятно, что очень сильная связь с внешними по отношению к системе силами, но это не интересно, мне институты интересны, а не политика и кто за кого играет.

Пожалуй, я бы так спросил - верно ли, что кланы - это не временная и мимолетная характеристика ситуации, это надолго, клановость общества будет нарастать - разумеется, не в том смысле, что все окажутся в кланах. Скорее, большие массы населения будут бесклановыми и для них будет действовать одно право и один ряд институтов, а для нескольких групп кланов ситуация будет иной. В каком-то смысле это уже так, тогда можно, наверное, уточнить - правильно ли я понимаю, что эта ситуация постепенно будет признана публичной, наскоро легализована и о ней будет известно широким слоям населения? Явным образом известно, а не битыми боками? 

Еще я не очень понимаю, как эти вещи - большая масса "прежнего общества", намеченные тут и там сословия, сильные кланы с необозначенными легально границами и членством - как это соотносится с корпорациями. Механически соотнести я это могу, но кажется там должна быть какая-то "застежка на липучках", какое-то плотное совмещение.
[...]



a_konst :
Нарождающаяся сословность, по-видимому, все-таки совсем не та, что была при Старом Порядке. 
Тогда человек из низшего сословия просто не мог, не имел права, претендовать на что-то, что этому сословию не положено. 
Сейчас, в наследство от массового общества, неприлично (пока еще?) прямым текстом говорить "тебе не положено поступать в университет". Так что нынешняя сословность работает по-другому - выходцы из нижних сословий просто не знают, КАК поступить в университет, и не знают, ГДЕ это узнать. И даже не знают, что они этого не знают. Несколько раз я наблюдал это вблизи, и был вынужден с удивлением для себя рассказывать взрослому человеку много разных вещей, которые я сам узнал в фоновом режиме "с молоком матери". 
Разумеется, для других сословий (к которым я не принадлежу) - "тайные" социальные знания и навыки другие, и я понятия не имею, какие они, и как их узнать, и если я попробую заняться деятельность, несвойственной моему "сословию", то так же упрусь в эту невидимую стену. 

Так вот, раньше, при Старом Порядке, стена была всем видимой и явной. 
Что, кстати, имело свои плюсы - понятно было, как вообще можно пытаться ее преодолеть.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/2042226.html?replyto=115001458

ptitza :
Недавно молоденькая индуска объясняла мне, что каст в Индии больше нет, это несовременно, никто этим не заморачивается. Зато теперь пристально смотрят на оттенки кожи (чем светлее, тем лучше) и на регионы - откуда ты. У девушек и юношей на выданье есть "брачные резюме", где наряду с образованием указывается регион и "цвет", и есть система негласных правил, по которой юноша из провинции А не может свататься к девушке из провинции Б. Это более современная система, чем касты, тоже национальная черта наподобие "мы и они".
http://ivanov-petrov.livejournal.com/2041697.html?thread=114936161#t114936161

loki_0 :
Всё так: к неравенству по собственности (классы) и неравенству по правам (сословия) добавляется информационное неравенство (оно было и раньше, но в качестве бонуса к другим видам, а не в качестве ключевого фактора). Вполне может быть основанием для формирование новых сословий.
Никакой "доступности" информации, конечно, нет и в помине, потому что то, что для отстранённого наблюдателя - "информация", для конкретного персонажа - часть его идентичности, которую и осознать-то как что-то отличное от себя не всегда удаётся, не то чтобы искать альтернативы или помыслить само их существование. Никакой интернет не спасёт.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/2042226.html?replyto=115019122

tdm11 :
Кстати, там как раз клан. Национальная диаспора.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/2042226.html?replyto=115031922

misha_makferson :
>это уже индийская кастовость какая-то
да и с индийскими кастами всё не так однозначно. Да, теоретически "всякий сверчок да познает свой шесток", но на практике отдельная каста может очень даже может свой статус повысить. Как бы это сказать, каста представители которой ан масс добиваются власти\богатства (собственно в индийском контексте это одно и тоже) просто не может быть социально низкой несмотря на все ритуальные заморочки. Маратха например взяли кшатрийский статус уже в историческое время, это хорошо описано в источниках
http://ivanov-petrov.livejournal.com/2042226.html?replyto=115021426

Неприкасаемым мешает быть богатым всё. В Индии ритуальный статус как правило тесно связан с социальным. То есть брахманы составляют высокие касты и в среднем они и богаче и образованнее низких каст. Есть местности где социальную элиту составляют другие (не брахманские) касты (например джаты). Ну так там брахманы в общественном мнении и не занимают лидирующих позиций. Положение касты это групповая операция, если отдельно взятый представитель чего-то добъётся это не значит почти ничего. Если вся каста чего то добъётся это значит, что в перспективе статус касты повысится (см. например понятие санскритизация).
http://ivanov-petrov.livejournal.com/2042226.html?replyto=115027314

division___bell :
У Симеона Кордонского была на эту тему работа ( не помню названия к сожалению)

Современное устройство он определяет именно как сословное, разделенное по принципу величины отдаваемой им куска общей ренты. При этом крайне важно что эти сословия не зарабатывают а именно получают "во кормление" из рук Верховного Арбитра в обмен на лояльность те или иные корпорации, которые работают насосами по перекачиванию ренты от ресурсов в общий котел, которым рулит тот же самый Верховный Арбитр

У этих сословий есть неписанные границы и правила, которые формально не закреплены но абсолютно выполняются на всех уровнях всеми сословиями, что и является залогом выживания сложившейся системы 

Исходя из этого лично мне представляется, что разные кланы это давно уже реальность данная нам в ощущениях ( подковерные игры силовиков и аппаратчиков мы во всяком случае наблюдаем воочию через результаты этих тайных войн) во-первых, и эта напряженность будет нарастать по мере сокращения общей ренты во-вторых

Явно узаконивать такое положение никому не выгодно. Система устойчива и менее уязвима именно своей анонимностью и распылением по точкам принятия решений.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/2042226.html?replyto=115002994

fortunatus :
Пока кланы сохраняют власть, они не будут легализованы, поскольку их сила в закрытости, в отсутствии достоверной информации о том, кто к какому клану принадлежит, какое место в нём занимает, за какие вопросы отвечает. Эти сведения доступны только инсайдеру, и уровень доступа связан с его статусом в системе.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/2042226.html?replyto=115010162

bitnik_b :
Чтобы ответить на данный вопрос надо оценить практическую роль "кланов" и "сословий".

Индивидуум, семья, клан, род, племя, национальность, нация, гражданство. Может что-то упустил, но неважно - для определения тенденции вполне хватит.
Каждая из этих групп характеризуется величиной затрат на поддержание внутригруппового доверия (доверие тоже имеет величину, но пока возьмем некий абстрактный уровень, равный в каждой группе). Чем больше в ней членов и чем меньше общих признаков у этих членов - тем выше затраты на администрирование, это очевидно, да? То есть, мир типа "каждый сам за себя" - вообще не затратен в плане администрирования, мир равноправных граждан с наименьшей генетической общностью (но поэтому самый многочисленный и гибкий) - самый дорогой.

Доверие среди членов группы и его степень нужны для выполнения жизненных функций общества - войны, производства, размножения и проч. Давайте в нашем случае снова упростим модель и возьмем наиболее массовую и востребованную функцию - производство.

Чем сложнее продукт который вы производите, тем больше ступеней в производственной цепочке и тем сложнее и ответственнее должны быть отношения между её участниками, то есть тем сложнее должна быть структура занятой группы. Ну и, естественно - дороже. 
Соответственно, при упрощении производства автоматически, подчеркиваю - автоматически, следует упрощение устройства группы.
(То есть в мире, где каждый сам за себя, максимум что можно сделать - это копьё. В мире граждан - "ядерную триаду".)

Наглядной иллюстрацией утверждения могут послужить 90-е годы, когда наша экономика встраивалась в мировой товарообмен в основном как поставщик сырья и ресурсов, что сказалось на сложности производства и как следствие отметилось деградацией социального устройства. Более того, в таких отраслях экономики, в которых степень доверия важнее сложности производства, например, в уличной торговле помидорами, владении капиталами, продаже наркотиков или штучной торговле алмазами, примитивные формы социальных групп закрепились, и стали подавляющими. Такова специфика этих отраслей и такая форма организации работы в них наиболее эффективна.

Соответственно, по тенденциям в российской экономике - усложнение или упрощение, можно предугадать и будущий социальный уклад.
Так как на данный момент, по моим оценкам, в России началось усложнение производства, в основном благодаря милитаризации и закрытию экономики, то сословий и клановости en masse мы не дождёмся. Соответственно, клановость будет носить очаговый (отраслевой) характер, соответственно не будет и деклараций. Как сейчас в США или Германии.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/2042226.html?replyto=115014258

olaff67 :
Вполне вероятный сценарий. В Индии же до сих пор проявляет себя кастовость, при всех прочих институтах. Ну и, соответственно, корпорацию тоже можно строить на кастово-клановом основании, совмещая управленческую пирамиду с иерархическим соотношением кланов или каст.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/2042226.html?replyto=115015794

efrocon :
Как-то со студентами в рамках курса демографической истории делали следующее: в учебных материалах вполне можно выделить (по названным харктеристикам) демографические модели общества/сообщества, существовавшие в разные эпохи. Брали какое-либо собщество/общество из современности и искали какой модели оно по признакам соответствует, ну и что из этого получается о перспективах этого сообщества/общества. Так вот, тип модели средневековый/клановый/сословный почему-то получался самым устойчивым и жизнеспособным. Не знаю что сие означает...
http://ivanov-petrov.livejournal.com/2042226.html?replyto=115018098

loki_0 :
Возможно, оптимальное для какого-то уровня жизни сочетание двух факторов: уровень сложности (достаточный для: добычи олова, чумных заслонов, защиты территории, - и т.д., подставить требуемое) и степень децентрализации (низкая зависимость базовых ячеек от внешних факторов, высокая устойчивость). Большинство иных макросистем, КМК, сдвигаются в ту или другую сторону.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/2042226.html?replyto=115019634

efrocon:
Да, возможно. Вот только почему-то в сложноорганизованном обществе вот такие структуры устойчивы очень, являясь при этом, в определенном смысле, анахронизмом для этого общества.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/2042226.html?replyto=115021938

loki_0 :
Вероятно, в силу принципа "чем примитивнее - тем устойчивее". А если речь о социальных институтах - так ведь старые исчезают только если появляются более эффективные новые с той же функциональностью, - или если в этой функции нужда отпадает вовсе.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/2042226.html?replyto=115022450

loki_0 :
Кажется, кланы просто структурируют сословия изнутри - там же не равномерная масса в каждом сословии, своя внутренняя организация (не только клановая, конечно). Или, в зависимости от трактовки термина, это межсословные сшивки внутри сословных групп - но не между ними. Между сословными группами такую же роль играет хозяйство (патримониум, "поместье" Кордонского) - но это уже другое измерение, ортогональное сословно-клановому.
Вместе с тем, кланы - явление более архаичное, чем сословия (типологически, это не обязательно совпадает с хронологией конкретного общества), поэтому ответа два:
- при стабилизации на сословном уровне кланы - механизм внутреннего структурирования сословий и сословных групп, будут представлены и развиты сообразно;
- при дальнейшей архаизации, или для внесословных групп кланы - основной способ социальной организации.
С корпорациями это, конечно, связано - но тут ещё большая терминологическая неопределённость, чем с кланами; смотря что иметь в виду. Кажется, верхний слой корпоративного мира - вполне себе клановый в той мере, в какой представляет собой особое сословие. Сама корпорация при этом может быть просто разновидностью хозяйства, где холопское место означает, конечно, некоторую принадлежность, - но не к клану, а к патримониуму. Но, вероятно, если перспективы массового вытеснения низкоквалифицированного труда автоматикой реализуются, то для корпораций превращение в кланы - царский путь.
В любой из этих перспектив внятная мобилизация и движение по пресловутым лифтам возможно только в клановом формате, индивидуальные прорывы перестают быть правилом, массовидные процессы также.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/2042226.html?replyto=115018610


gekant :
Зависит от дальнейшего расслоения. Нынешние кланы сложились в процессе расслоения общества, складывания новых сословий, новой политической элиты и элиты экономической. Собственно, поэтому в обществе в целом их нет. Люди, получившие экономическую и/или политическую власть естественным образом стали создателями кланов, собирая вокруг себя преданных людей. То есть кланы возникли как способ и эффект социального переустройства общества в 90-е. При изменении нынешней системы сословной организации, эти кланы достаточно легко могут начать распадаться. Иными словами, если сословия начнут меняться, кланы запросто могут исчезнут под действием этого процесса. И наоборот, в случае укрепления складывающихся ныне сословий, с более чётким их обозначением через увеличение расслоения, может возникнуть необходимость легализации влияния. Сейчас легализация никому не нужна. Просто потому, что действительно нужна она может быть для решения организации вопроса наследования власти экономической и политической элитой, а некоторая работающая система этого уже имеется без легализации. При этом сам процесс легализации - дюже рисковый, так как может лишить людей вне кланов даже призрачных лифтов попадания в элиту, что в конечном счёте, чревато не просто сложностями наследования, но не иллюзорной возможностью лишиться своего положения из-за обострения классового антагонизма, по сути оформления сословий в классы, при чём не веберовские, а вполне марксистские. Для политической элиты в современном мире это легко может стать самоубийством.

Если кому и суждено заняться легализацией клановости - экономическим элитам. Собственно, поэтому приход к власти в стране какой-нибудь внесистемной оппозиции (то есть той, что не ввязана в какой-то клан, хотя это не значит, что ни к чему другому не подвязана) - это с одной стороны удар по политической клановости, способный её уничтожить. Что может казаться замечательным, если бы не с другой стороны неизбежное укрепление, а то и легализация экономических кланов. В перспективе это означает захват олигархией политической власти. При том что сложившаяся сейчас система престолонаследования будет продолжать укреплять клановость. И тогда варианта два. Либо после ухода с политической арены доминирующего клана, вместо одного доминанта однажды мы можем получить, две и более клановых политических группировки, способных действительно конкурировать друг с другом, создавая эффект торжества демократии, то есть выйдем на американскую систему демократии. Либо перейдём к авторитаризму и диктатуре без каких-то признаков демократии. В наших реалиях второй вариант выглядит более вероятным.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/2042226.html?replyto=115032434


Tags: Теория и практика
Subscribe

Posts from This Journal “Теория и практика” Tag

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 14 comments